Interview de Gilles Chatenay

Par David Bruzon

 

D. Bruzon : Dans bon nombre de vos articles, vous traitez de la science, de l’économie et du politique, thèmes toujours sous-tendus par la dimension du nombre. En tant que psychanalyste, qu’est-ce qui vous motive autant dans cette question du nombre ?

G. Chatenay : Lacan, dans son Séminaire …ou pire, disait « [qu’il] y a au moins une chose de réelle, la seule dont nous sommes sûrs – c’est le nombre »[1]. Que le nombre soit réel, il le dit plusieurs fois de diverses façons dans les séminaires qui suivent. Cela m’a surpris, car je pensais jusqu’alors que le nombre était tout ce qu’il y a de plus symbolique, en tant que le nombre n’existe que dans une pure combinatoire qui suit des lois d’une rigueur absolue, celles de l’arithmétique. Une rigueur que n’atteint pas la lettre sauf à être purifiée dans la logique ou la mathématique, et encore moins le signifiant, qui ignore la contradiction.

Et de plus, comment concilier cette affirmation lacanienne avec ce qu’il dit aussi dans ses derniers séminaires, que le réel est sans loi ?

Il y avait cependant un point sur lequel ma subjectivité rejoignait Lacan : depuis qu’on a essayé de m’apprendre à compter, je n’aime pas les nombres (ni l’arithmétique), et j’ai du mal à supporter l’impérialisme des nombres et des quantités sous lequel nous vivons maintenant. Or l’impossible à supporter, c’est aussi une définition lacanienne du réel. Plutôt que de s’en plaindre, étudions l’ennemi.

Ceci dit, je ne pense pas que la science et la politique, comme votre question le suggère, soient « sous-tendues » par la dimension du nombre.

La science ne fait pas que mesurer, elle raisonne, et ses raisonnements se doivent d’être sans contradiction : c’est-à-dire qu’elle logifie. Ce qu’elle mesure et comment elle mesure est orientée par le raisonnement : la mesure est seconde. Et que la science soit maintenant entièrement statistisée ne change pas la donne.

Il est vrai par contre que parmi les sciences sociales (ethnologie, histoire, sociologie, psychologie etc.), ladite science économique se distingue de ne prendre en compte que des seules quantités — mais est-ce vraiment une science ? Beaucoup d’économistes en doutent.

Quant à la politique, c’est son occultation par la gestion des choses (parmi lesquelles les institutions et les populations) qui veut faire croire que les chiffres parlent — l’acte authentiquement politique, lui, ne se dit pas en chiffres.

D. Bruzon : L’être humain est de plus en plus numérisé. Qu’est-ce que cela produit d’inédit dans la clinique ?

G. Chatenay : Y a-t-il de nouveaux symptômes ? Je dirais plutôt que c’est l’enveloppe formelle du symptôme, comme dit Lacan, qui s’articule selon les signifiants-maîtres de l’époque. Que devient-elle lorsque le nombre est élevé à la puissance du maître ?

Que les individus soient calculés, ce n’est pas nouveau. Mais ce qui est nouveau, c’est que le maître demande au sujet de s’évaluer lui-même, de plus en plus quantitativement et ceci pas seulement dans la sphère du travail : combien de likes à mon post sur Facebook ?, combien de followers sur Twitter ? Cela a des conséquences cliniques. Angoisses, dépressions, passages à l’acte et acting out, isolement, addictions etc. Et aux meilleurs des cas, les symptômes témoignent souvent de ce que le sujet se demande combien il compte pour l’Autre, ou au contraire souffre de l’intérêt envahissant que celui-ci lui porte, pour parler dans le langage de l’économie.

D. Bruzon : Vous nous indiquez que nous résistons à l’évaluation quantifiée par nos symptômes. En quoi la psychanalyse peut-elle constituer un point d’appui dans cette résistance ?

G. Chatenay : Ceux qui viennent parler à un analyste disent, en fin de compte, qu’une part d’eux-mêmes est incalculable, ni par l’Autre, ni surtout par eux-mêmes. Cet impossible à calculer est la jouissance qui les traverse, dans leur réel. D’une rencontre avec la psychanalyse et avec un analyste, ils peuvent espérer inventer et mettre au point un mode de jouissance plus satisfaisant, plus économique que les réponses qui jusque-là se sont imposées à eux, comme l’a avancé Jacques-Alain Miller.

Lorsqu’avec Lacan l’analyste s’oriente sur le réel, il peut concevoir son action comme coupure dans le continu de ce réel, coupure qui révèle la condensation fictive de la jouissance dans l’objet de ses désirs et qui cause ses désirs, et fait signe au sujet de l’orientation par laquelle il pourrait s’en séparer.

D. Bruzon : En 1970, Lacan pensait « momentanée » l’infatuation de la catégorie quantité. Quelle est votre prédiction pour l’avenir ?

G. Chatenay : Je trouve plus prudent de prédire le passé. Lacan attribuait cette infatuation au discours de l’universitaire, qu’il avait aussi nommé discours du bureaucrate (disons du gestionnaire), du maître moderne — et du capitaliste. C’est dire ce qui l’alimente et lui donne sa puissance : un certain régime du capitalisme — plus que les innovations technologiques qui certes lui donnent son enveloppe formelle et les moyens de son extension, mais qui elles-mêmes tirent leur fortune de la marchandisation de tout. La dynamique du chiffre, c’est celle de la plus-value — pour suivre Lacan, celle du plus-de-jouir, de l’objet a, cause de l’avidité structurelle capitaliste.

Quel est ce régime ? Depuis les années 80, la « globalisation », soit la prise de tout partout dans la logique des marchés, impose son langage. Ce qui s’échange sur les marchés, ce sont des valeurs, et elles s’écrivent en chiffres. Je propose d’appeler « finance » la sphère où ces chiffres eux-mêmes sont des valeurs qui s’échangent sur les marchés. L’infatuation contemporaine de la catégorie quantité est corrélative d’une époque – il y en a eu d’autres, dans le passé – de domination de la finance dans le capitalisme.

Cela va-t-il durer ? Très concrètement, nous assistons au retour du « passé funeste »[2] de Dieu : le discours de la guerre, c’est-à-dire le discours du maître, vient s’opposer à celui du gestionnaire (du bureaucrate, de l’universitaire, etc.).

Et si la marchandisation de tout partout pouvait faire penser que le capitalisme n’avait plus d’Autre et écrivait le Tout du monde, depuis quelques années, elle rencontre, je pense, une butée matérielle qui se fait valoir sous un nom qui m’est plus sympathique, l’écologie. Le réel du nombre n’est pas tout le réel, et c’est heureux, je trouve.

[1] Lacan J., Le Séminaire, livre XIX, … ou pire, Paris, Seuil, 2011, p. 35.
[2] Lacan J., « Télévision », Autres écrits, Paris, Seuil, 2011, p. 534.